איילת עירון:
אני מייצגת את פורום נשות המילואימניקים. בעלי כרגע בסבב, חגגנו כרגע את חנוכה, פעם שלישית שהוא בחנוכה לא נמצא. ערב חמישי של חנוכה זה יום נישואים שלנו, אז לא עשור, לא 11 ולא 12 היינו ביחד. בת דודה שלי בדיוק מסיימת מילואים, מאמצע אוגוסט, אז היה לה אוגוסט, היה לה החגים של ספטמבר ועכשיו את חנוכה והיא מסיי...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע לי. היא תסיים, אני מאפשר. אבל אני אומר לדוברים הבאים, לסעיף עצמו.
יעקב אשר:
לדוברים שכבר דיברו, היא לא דיברה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בבקשה, גברתי. דווקא מעניין ואני שומע בקשב רב ובעניין רב, אבל להבא, לסעיף עצמו.
איילת עירון:
הסעיף עצמו מדבר על לימוד התורה. בחומש דברים הכאב של משה שיוצא מהפסוקים מבקשת גד וראובן שמבקשים להבדיל את עצמם מהכלל אך הם ממהרים להבהיר, אנחנו נצא חלוצים. אני מביעה אכזבה שצריך להביא חוק כדי לגייס חלק מעם ישראל.
במסע ישראלי, שהוא תהליך שאנחנו עוברים בתיכונים בישראל, שהוא חלק מתהליך הגיוס, אנחנו עובר...
איילת עירון:
ו-ד, ואני מתייחסת גם ל-ה כי לא אוכל להישאר כדי לשמוע, גם בתיקון של היועצת המשפטית לממשלה אנחנו לא רואים התייחסות לחזרה של פיקוח. יש פיקוח על ישיבות ההסדר, על שהייה בישיבה ועצם הלימוד, וכרגע הפיקוח היחיד שיש על 45 השעות השבועיות של לימוד התורה הוא ההצהרה של אותו תלמיד ישיבה.
יוסי פוקס:
לא, זה שני סעיפים שונים, יש גם פיקוח וגם הצהרה.
מירי פרנקל-שור:
יש פרק שלם על פיקוח בהצעת החוק. אפשר לדון בעניין, אבל יש התייחסות בהצעת החוק. אנחנו נגיע לזה ונדון.
ארז בן עזרא:
אני נמצא פה שנה וחצי, מילואימניק, אבא לשלושה חיילים, שניים מילואימניקים, אחת סדירה. קודם כל הצעה. אתה נותן לנו לדבר, אבל אנחנו מרגישים שזה לא אפקטיבי, רק הצעה לסדר, מזמן לא נפגשנו, אנחנו מרגישים שלנציגי החרדים יש אליך דלת פתוחה או קשר ישיר, אנשים שיושבים פה, אנחנו מרגישים שאנחנו הנפגעים - - -
ארז בן עזרא:
בסדר, אוקיי, בזה זה הסתיים. אנחנו רוצים להיפגש שוב כי רוצים שזה יהיה אפקטיבי.
ארז בן עזרא:
מאה אחוז, תודה רבה. אני אדבר, לא על הסעיף עצמו כמו על הדיון על הסעיף.
ארז בן עזרא:
בסדר, קיבלתי. לגבי הדיון על הסעיף, לא על הסעיף עצמו, אני מוחה על הטרמינולוגיה שמשתמשים בה, הצבא צריך, הצבא מסכן, הצבא לא יכול. תקשיבו, מי שפה נושא בנטל זה לא הצבא, זה הצעירים שלנו. אני מבקש שכל הזמן תזכירו לעצמכם שלא מדובר פה ב-12,000 מקומות חסרים, מדובר פה על צעירים שלנו שתיכף או מתגייסים, או בסבב ...
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לא הייתי כאן רוב הדיון, לצערי הרב, אז יכול להיות שאני אתפרץ לדלת פתוחה, אבל אני רוצה לשאול אותך האם הסברת כאן מה הסיבה שהורדתם את הסעיף הזה, למה ביטלתם את הסעיף של להתחשב בצורך ביטחוני. מאיפה זה הגיע?
רם בן ברק:
אני יכול לקבל תשובה? זו שאלה אליך, אדוני.
היו"ר בועז ביסמוט:
כן, השאלה נשאלה. אמרתי, אנחנו נתייחס. בבקשה תמשיך. אנחנו לא פה בשאלות תשובות, פה מכירים דיון - - -
אלעזר שטרן:
אתה יודע כמה דיונים אני כבר שומע שנתייחס ואני לא שומע התייחסות?
היו"ר בועז ביסמוט:
נכון, יהיו תשובות. יש לי חדשות בשבילך, יש עוד הרבה דיונים, יהיו עוד הרבה שאלות ויהיו תשובות לכל שאלה.
רם בן ברק:
אני חושב שלהוריד את הסעיף של צורך ביטחוני ולא להתחשב ביעדי הגיוס השנתיים, אני חושב שהורדה של זה מייתרת את היכולת לגייס כמעט בצורה מוחלטת.
אני רוצה גם לפנות לחבריי החרדים. אני מבין שאתם בטוחים בזה שהתפילה בישיבות מחזקת את הביטחון של ישראל - - -
אלעזר שטרן:
זה לא נכון, עובדה שהם הולכים לבית חולים גם, לרופאים, לא רק התפילות.
אלעזר שטרן:
גם בועז הולך לבית חולים, הוא לא רק מתפלל.
רם בן ברק:
אני שומע כל הזמן, אדוני היושב ראש, שעצם הדבקות בלימוד מחזקת את עם ישראל. אגב אני לא מתווכח עם זה, אני לא יודע, אין לי מושג לשפוט את זה, אבל אני רוצה לשאול אתכם, החרדים, האם זה משנה אם יתפללו 1,000 במחזור או שחייבים 7,833 במחזור?
רם בן ברק:
זה קשור לסעיף, ברור, את מי מגייסים, איזה שאלה. זה ברור. ברור שזה קשור.
אלעזר שטרן:
בועז, זה שישב על הכיסא שלו קודם הוא יושב ראש פורום אלמגור, איך מה שהוא דיבר קשור לסעיף הזה? והוא דיבר רבע שעה.
רם בן ברק:
אני שואל. אני חושב שזה מאוד קשור לסעיף מפני שמדובר על מי מגייסים ומי לא ומה הם הקריטריונים.
רם בן ברק:
אני שואל את חבריי ואני מצפה לקבל תשובה, האם תפילה של 5,000 טובה יותר מתפילה של 3,000? והאם תפילה של 1,000 ממש רציניים לא יכולה להיות כמו תפילה של 10,000 שיילכו לצבא? אדוני, אתה יכול לענות לי?
יעקב אשר:
אתה שואל שאלה כזו קשה, אני חייב לחשוב על זה.
רם בן ברק:
לא, אני שואל ברצינות, אני מבין שהתפילה היא דבר מאוד חשוב, אני מקבל את זה, אבל האם לא מספיק שנקבע ש-1,000 יתפללו במחזור? הם לא יוכלו להחזיק אותנו?
מאיר כהן:
אני רוצה לדבר לאבא של סעדיה זיכרונו לברכה, חיים. אני הייתי בשבעה, אני זוכר שעמדנו שם כולם, כל מי שהיה שם, ימין ושמאל, חרדים היו שם, כולם עמדו עם דמעות בעיניים, שמענו את הדרשה שלך וזה ריגש אותנו מאוד. צר לי שפטרו אותך בזה שהבן שלך ז"ל הלך אחרי רבותיו והבנים שלנו בוחרים ללכת אחרי הרבנים שלנו. צר לי, ז...
יעקב אשר:
למה אתה אומר את זה? חצוף. חצוף, משחק בדם שלהם.
מאיר כהן:
אני יכול להגיד מה שאני רוצה ואתה חצוף ותסתום את הפה שלך.
מאיר כהן:
מספיק, במקום לסתום את הפה שלך, יושב כאן - - -
מאיר כהן:
יושב כאן אבא שכול ואתה אומר לו על רבותיו.
יעקב אשר:
תתבייש, אל תדבר עליי. הוא דיבר על רבותיו וגם אני דיברתי על רבותיי, כן.
יעקב אשר:
אל תעשה עליהם סיבוב. מאיר, זה לא מתאים לך.
מאיר כהן:
אתם יושבים כאן ומרשים לעצמכם להגיד מה שאתם רוצים.
מאיר כהן:
המחוצף, אני כמעט בכיתי כשאתה דיברת אליו.
יעקב אשר:
אתה בכית? רק לך יש רגש, לנו אין רגש, כלום.
מאיר כהן:
אין לך רגש אם אתה ככה מדבר. תלמדו לשתוק, לפחות תשתוק.
יעקב אשר:
אל תחנך אותי, אני הולך בדרך של אבא שלי וסבא שלי, אתה לא הולך בדרך הזאת.
יעקב אשר:
מה, הוא יגיד עליי שאני פגעתי בו? תתבייש.
מאיר כהן:
כנראה שבאמת אתה מרגיש שפגעת בו.
היו"ר בועז ביסמוט:
תקשיבו לי עכשיו שניכם. עצם העובדה שהמשפחה עכשיו עזבה את הוועדה, גועל נפש.
היו"ר בועז ביסמוט:
עצם העובדה שהם יצאו. תקשיבו מה שעשיתם. דיברת על השבעה, אני הייתי בהלוויה, זה היה ביום שישי, היינו בעשרות, מאות הלוויות, לא יודע בכמה הלוויות היינו בשנתיים האלה, כשהצטרפתי לפוליטיקה לא האמנתי שאני אהיה בכל כך הרבה הלוויות בחיים שלי. הלוויה קורעת, כמו כל ההלוויות. אתה עומד שם, עמית הלוי היה לידי ואתה ...
יעקב אשר:
אל תגיד שמתם, בועז, אל תגיד שמתם. הוא לחץ לי את היד והוא אמר לי יישר כוח ואני אמרתי לו יישר כוח.
יעקב אשר:
הוא מנסה להדליק פה. הוא סוחר בדם.
מאיר כהן:
לצערי הגדול עוד הרבה משפחות מרגישות מבוישות ממה שמתנהל כאן.
מאיר כהן:
הם והרבנים שלהם ולנו יש את הרבנים שלנו.
היו"ר בועז ביסמוט:
מאיר, אין לאף אחד מונופול, לא על השכול, לא על העצב, לא על החמלה, לא על הביטחון, לא על השלום. מספיק עם זה, די.
מאיר כהן:
באשר לסעיף הזה, להפסיק עם זה, אתה יודע מתי נפסיק עם זה?
מאיר כהן:
כשחוק ההשתמטות הזה, החרפה הזאת תרד מכאן.
היו"ר בועז ביסמוט:
בושה וחרפה? אני מאוד גאה בו. ואין לי בעיה, אני מסתכל על כולכם ואני מאוד גאה בו.
משה טור פז:
אז תתבייש לך. אין לך מה להתגאות בו, אל תתגאה בו.
משה טור פז:
תוריד את הראש כשאתה מדבר עליו, בושה וחרפה של חוק.
מירב כהן:
בן אדם אחד אתה לא מגייס. אתה ממסד השתמטות.
היו"ר בועז ביסמוט:
עם ישראל זה לא ערוצי הטלוויזיה וזה לא אתם. עם ישראל זה לא מה שאני שומע כאן.
מאיר כהן:
ביסמוט, אם אתה מקבל שבחים ואתה חושב שאתה גאה בחוק הזה - - -
מירב כהן:
אין לך במה להתגאות. אתה צריך להתבייש פה.
משה טור פז:
כמו שלפרוש אין במה להתגאות. לפחות תתביישו.
משה טור פז:
יעקב אשר, לא שמת לב, אבל הבריחה היא עליך. הבן אדם יצא למלחמה אחרי שהוא למד תורה פי עשרה ממך ומהילדים שלך ומהנכדים שלך, אז תתבייש לך.
משה טור פז:
הוא לפחות הבת שלו משרתת בצה"ל, לפחות זה. אפילו אין לך את זה, על מה אתה מדבר?
משה טור פז:
מי שמשתמט ממלחמה צריך להתבייש. תתבייש.
היו"ר בועז ביסמוט:
משה טור פז, שמענו. משה טור פז, אתה בקריאה ראשונה. בבקשה, מאיר כהן ואחריו ינון אזולאי. מספיק כבר, די. מה זה הדבר הזה? בלתי נסבל. מאז שאני בפוליטיקה אני רק צריך להתבייש כל הזמן. תגידו, נפלתם על הראש?
משה טור פז:
עז פנים. אל תהיה עז פנים, בושה זו תכונה חשובה.
מאיר כהן:
לגבי הסעיף, אני רואה בסעיף הזה סעיף שהוא מסכן את כל החוק הזה. אני חושב שמי שכתב את הסעיף ונתן לשר הביטחון, אני הקשבתי למה שאמר חבר הכנסת לגבי סעיף (6), אני חושב שהוא צדק, הוא הבין את הסעיף הזה, הסעיף אומר שלא רק מה שכתוב ב-(4) ו-5), אלא (6) בא ואומר שתנאים נוספים שקבע שר הביטחון באישור ועדת החוץ והב...
רם בן ברק:
ואם ועדת החוץ וביטחון לא תאשר את זה יחליפו את הראש.
מאיר כהן:
הוא יכול לבוא לשר הביטחון ולהחליט על עוד הרבה אנשים שהוא לא מגייס אותם, ואתה השלמת.
אלעזר שטרן:
או את שר הביטחון, גם את שר הביטחון אפשר להחליף.
אלעזר שטרן:
זה ככה הולך, אם לא יחליפו את שר הביטחון, אם לא, יחליפו את יושב ראש הוועדה.
אלעזר שטרן:
דרך אגב אם יחליפו את הרמטכ"ל. זה הכול תלוי.
רם בן ברק:
נבנה ועדה מיוחדת. המזכיר של הממשלה יבוא לפקח. מה הממשלה עושה כאן? אתם זרוע מבצעת, לא? מה, אתם באים להשגיח עלינו? אני לא מצליח להבין את זה.
רם בן ברק:
מה עושים כאן משרד הביטחון והממשלה? אתם זרוע מבצעת, באתם לפקח עלינו. מה זה הדבר הזה?
רם בן ברק:
שם יושב שר התקשורת, כאן יושב מזכיר הממשלה. מה זה הדבר הזה? הייעוץ המשפטי, את מכירה דבר כזה?
רם בן ברק:
את זוכרת מקום שבוועדת חוץ וביטחון יושבים ומשקיפים על מה שקורה?
רם בן ברק:
לא, אני שואל אותך, אדוני, איפה העצמאות של הוועדה הזאת?
היו"ר בועז ביסמוט:
רם בן ברק, אני קובע, והם יושבים פה ולהזכיר לך שהם ישבו פה גם כשלא הייתי יושב ראש.
רם בן ברק:
הם פה בשביל להשגיח עליך, אל תתבלבל.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. רם, רק - - -
אלעזר שטרן:
דרך אגב זה מה שהוא אומר, שהם ישבו פה גם להשגיח על יולי וכשהוא לא התיישר - - -
מירב כהן:
כן, הם לא אהבו את מה שהם ראו, לכן החלפתם כיסאות.
משה טור פז:
יולי לא היה ילד טוב, אז החליפו אותו, אוי אוי אוי.
יעקב אשר:
הם יושבים פה כי היועצת המשפטית לממשלה לא מוכנה שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון יבוא לפה. זאת האמת. מה לעשות? גלי בהרב מיארה לא מוכנה שיבוא הייעוץ המשפטי.
משה טור פז:
מזל שיש את מי להאשים. יעקב אשר, אתה יודע למה אנשים מתחתנים? כי אי אפשר להאשים בכל דבר את הממשלה. יאללה, נו, רדו מהיועמ"שית.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. לגבי סעיף 26ד. עלו פה טענות למה הורד הנוסח שנקרא אותו כמו שהיה, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון והיקף הכוחות הסדירים. רק להזכיר לכולם, כשהנוסח הזה היה בכחול אז היה בהחלטת הממשלה היעדים. זה לא היה בחוק, לא היו סנקציות אישיות ולא סנקציות מוסדיות כמו שיש עכשיו.
ינון אזולאי:
נראה לי שאני כיבדתי את כולם ולא הפרעתי לאף אחד.
רם בן ברק:
כמו שיש עכשיו? בעוד שנה וחצי, רק תדייק.
רם בן ברק:
תדייק, ינון. הסנקציות יהיו בעוד שנה וחצי מיום תחילת החוק.
ינון אזולאי:
ממש לא. רם, לא מתאים לך לא לקרוא חוק. אני יודע שאתה לומד חומר לפני שאתה נכנס לוועדה. אני יודע ואני יודע שגם בחומר שקראת ראית שיש סנקציות שחלות במיידי ויש סנקציות שחלות אם לא עמדו ביעדים. אני יודע שאתה יודע את זה וזו רק טעות שאמרת.
אלעזר שטרן:
למה תמיד ינון עונה לנו על השאלות ומסביר את החוק? סתם אני שואל.
ינון אזולאי:
כי גם אני מכין חומר לפני שאני נכנס. כמו שאתה מכין גם אני מכין.
אלעזר שטרן:
מאה אחוז, ינון. אתה עונה על שאלות שהפניתי ליושב ראש.
ינון אזולאי:
לכן כשהיו היעדים נמצאים בהחלטת הממשלה ולא היו סנקציות והיעדים היו גם לאורך שנים, עד שנת 2035, שאנחנו מקווים שלפני זה עוד יבוא המשיח, לכן שם היה שיקול רחב יותר לשר הביטחון, כי גם היעדים היו נמוכים, סנקציות לא היו.
כרגע בהצעת החוק שמונחת בפנינו יש יעדים בחוק, יש סנקציות בחוק, סנקציות לא פשוטות, גם איש...
רם בן ברק:
יש לי שאלה, לא בהתרסה. האם אם המצב הביטחוני יחמיר או אם יהיו איזה אירועים, שר הביטחון יכול להגדיל את היעדים?
ינון אזולאי:
תקראי לזה ככה, אוקיי. הציפייה שלי הייתה שהיועצת המשפטית תבין והיא הבינה.
ינון אזולאי:
רם, קודם כל אני בא ואומר שביעדים הקיימים כרגע יש יעדים שאנחנו יודעים להביא אותם, היעדים האלה גם אנחנו אומרים שזה לא פשוט, וביעדים האלה אנחנו אומרים, ואמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, מי שיושב ולומד ימשיך לשבת ללמוד ומי שלא, אמרנו, הוא יצטרך ללכת לצבא. אמרנו את זה, יכול להיות שאני חולק על חברי מאיר פרו...
רם בן ברק:
אז אם כולם ילמדו אף אחד לא יילך לצבא?
ינון אזולאי:
אני לא מוכן דבר אחד, שמי שרוצה לשבת וללמוד נוציא אותו. אין דבר כזה, מי שיושב ולומד יושב ולומד. אני חושב שגם פה כולם אמרו את זה. כל פעם אומרים לי: אז תגידו. אז אנחנו אומרים את זה וגם אתם אמרתם.
ינון אזולאי:
אתם אמרתם את זה ואגב גם הארגונים אמרו: רק תגידו.
אלעזר שטרן:
לא נכון. לא נכון. לא ההורים השכולים, לא רבנים של הציונות הדתית, לא אמרו את זה.
ינון אזולאי:
היות שעשינו שינויים בחקיקה עצמה, בגופו של חוק, ולא בהחלטת ממשלה, לכן נכון יותר להשאיר את הסעיף הזה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה. גאולה פארן מחוג פרופסורים לחוסן לאומי. בבקשה, גאולה בזכות דיבור.
גאולה פארן:
יש לי משהו קצר מאוד להגיד, משהו עקרוני.
היו"ר בועז ביסמוט:
על הסעיף עצמו. אבל במקרה הספציפי הזה לפחות היית מספיק הגונה להגיד שאת רוצה לדבר. אז בבקשה, בקצרה.
גאולה פארן:
אני רוצה לדבר על עצם קיום חוק גיוס, על העובדה שלראשונה יש הבנה עקרונית של החרדים, רבניהם ומנהיגיהם, שאי אפשר להמשיך ככה. הציבור נמצא בנקודת רתיחה והשינוי חייב לקרות. החוק מסמן נקודת פתיחה לגיוס חרדים ולא משנה כמה יתגייסו בשנה הראשונה, כמה בשנייה ואילו סנקציות יופלו.
אני לא אכנס פה לסעיפי החוק כי בוו...
יעקב אשר:
זה בהתחלה שקט כי חושבים שמדברים בעדם, ברגע שהם מבינים אחרת טראח.
אלעזר שטרן:
לא, כששמענו חוסן לאומי אנחנו יודעים ישר.
גאולה פארן:
אז מה אם אתה יודע? גם אני יודעת מי אתה ומאיפה אתה בא.
אלעזר שטרן:
נכון, אמרתי. לא, אמרו פרופסורים ואמרו שאת ד"ר. אמרו פרופסורים, חשבתי פרופסור.
מאיר פרוש:
אלעזר, מה קרה לך? מה רוצים ממך? מה היא יודעת עליך?
אלעזר שטרן:
תשאל אותה, אני מבקש שהיא תגיד מה היא יודעת עליי.
אלעזר שטרן:
אני אין לי שום דבר להסתיר, שהיא תגיד מה היא יודעת עליי.
גאולה פארן:
ואז אם תקום ממשלת שמאל, במידה שזה יידחה לאחר הבחירות, היו סמוכים ובטוחים שהחרדים יקבלו כל מה שהם רוצים ובלבד שהם יצטרפו לממשלה.
גאולה פארן:
ספוילר, הם יעדיפו בלי חוק גיוס. כדברי שולמית אלוני בזמנה, בשביל השלום אני מוכנה לחבוש גם שטריימל, כדי שתקום ממשלת שמאל.
היו"ר בועז ביסמוט:
סליחה, גאולה, בקצרה. יש לנו עוד עשר דקות הפסקה. תנו לה לסיים, יש עוד אורחים פה, יש שיגידו דברים שאתם אוהבים יותר או מתחברים יותר ויש פחות, לכבד את הדוברים ותנו לה לסיים. בבקשה, גאולה.
גאולה פארן:
ובמקרה שתקום ממשלת ימין לאחר הבחירות סוגיות חדשות יעסיקו אותה וידחו את הישנות שלא צלחו, החוק יתמסמס, יידחק ולא יבשיל כדי להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. או אז נראה מי באמת רצה לתקן את העיוות הזה מדברי ימי ישראל ומי רצה לעשות בו שימוש פוליטי לצורך ניגוח הממשלה והפלתה. מה שיקרה בשורה התחתונה הוא של...